درباره مطالب شماره جدید طراوت

                             رفراندوم جيره بندي بنزين

  بررسي و نقد عملكرد دولت در گفتگو با سيد مصطفي تاج زاده

عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت ايران اسلامي و معاون سياسي وزارت كشور در دولت خاتمي

سوالم را از انتخابات قبلي شوراي شهر آغاز مي كنم. اگر شما و همفكرانتان در اين انتخابات رأي آورده بوديد ، وضعيت مديريت فعلي شهر تهران تا چه اندازه متفاوت بود؟

آن موقع تيمي تشكيل شده بود و برنامه اي براي اين كار آماده شد كه از آن فضا دور شده ام و ايده خوبي براي مقايسه ندارم اما معتقدم هم در سطح شهر تهران و هم سطح كلي مشكلات بسيار وسيع تر از آن است كه يك گروه بيايد و با تكيه بر عده اي مدير و نخبه بتواند مسائل و مشكلات را حل كند. تنها راه حل براي نجات كشور از اين مشكلات دمكراسي است و مردم بايد با مشاركت در مديريت شهر و كشور مسائل را درك كنند و دامن همت را بالا بزنند و اداره امور جزء زندگي خودشان بشود و گرنه اين مشكلات احتياج به تصميمات بزرگي دارد كه هيچ جناحي  بدون جلب مشاركت مردم قادر به اتخاذ آنها نيست. از ترافيك و آلودگي هوا گرفته تا وضعيت شهر تهران و ... .

فرض كنيد به شورا مي رفتيد، اين كار را چگونه انجام مي داديد؟

زماني فكر مي كردم اگر به شورا برويم مي توانيم  به حركت جامعه به سمت دموكراسي كمك كنيم مثلا درمورد چند موضوع براي مردم تهران رفراندوم مي گذاشتيم كه به فرض اين دو الگو را داريم كه نقاط ضعف و قوت آنها اين است و مي توان يكي از آنها را انتخاب كرد. مثلا دولت به اين نقطه مي رسد كه براي بنزين دو الگو دارد بايد آن را به جامعه عرضه كند كه هر كدام چنين اثرات و پيامدهايي دارد و از محل صرفه جويي يا گران كردن آن قرار است اين چندكار انجام شود. به مرم اختيار مي دهيم خودشان انتخاب كنند و چون اكثريت انتخاب مي كند اقليت احترام مي گذارد. مقابله با آن هم مي شود مقابله با اراده اكثريت نه با اراده يك حزب يا يك فرد يا دولت خاص. متاسفانه در جامعه ما هرگاه بحث رفراندوم مطرح مي شود بار سياسي آن پر رنگ مي شود و محافظه كاران فكر مي كنند هر نوع رفراندوم معنايش تغيير رژيم است و مخالفت مي كنند.

دو مساله در اينجا وجود دارد يكي اينكه شما دموكراسي را بر همه چيز مقدم مي دانيد ولي وقتي نهادهاي مدني وجود ندارند و حاشيه غالب است چه تضميني براي مشاركت مردم در رفراندوم پيشنهادي شما وجود دارد و دوم اينكه به فرض در مورد منابع نفتي رفراندوم برگزار كنيم و اكثريت بگويند هر چه داريم خرج كنيم و آينده به ما مربوط نيست. آيا بايد به خواسته آنها عمل كرد؟

ما الان نظام حزبي نداريم ولي انتخابات برگزار مي كنيم. انتخابات مثل رفراندوم است و مستقيم ترين و كم هزينه ترين شكل مشاركت مردمي است. اينكه صبر كنيم تا نهادهاي مدني شكل بگيرند و اكثريت شهروندان متشكل شوند هيچ وقت صورت نمي گيرد. اتفاقا با درگير شدن مردم با امور است كه شهروندان ما ياد مي گيرند عضو احزاب شوند . در همه جاي دنيا اين طور است. مگر در فرانسه احزاب چگونه بوجود آمدند. در مورد مشاركت مردم هم وقتي بصورت ملموس به سرنوشت آنها مربوط باشد حتما خيلي جدي شركت مي كنند. مثلا برگزاري رفراندوم براي اينكه قيمت بنزين 1000 تومان بشود يا نشود مساله اي است كه بيشتر از 80 درصد مردم مشاركت مي كنند. اگر در پشت تصميم هاي بزرگ حمايت مردمي نباشد هر ايده اي را كه بپذيريد بعد از مدتي كوتاه با اولين موج نارضايتي به اجبار سياست ها تغيير مي كند. من تصور مي كنم همين بنزين را دولت فعلي جرات نكند جيره بندي كند . براي اينكه نگران پيامد هاي آن است حالا اگر همين موضوع به رفراندوم گذاشته شده بود و جيره بندي را بصورت مستقيم خود مردم انتخاب كرده بودند،  مي توانستيم انتظار داشته باشيم كه پيامدهاي آن را نيز بهتر تحمل بكنند. در مورد مشاركت اقشار محروم و حاشيه هم مطمئن هستم مشاركت فعال تري دارند تا دو دهك بالاي جامعه كه برايشان فرقي نمي كند بنزين جيره بندي بشود يا نه.  

اما در بحث هاي مربط به توسعه و مديريت غالبا سيستم هايي طراحي مي كنند كه در بلند مدت جواب مي دهد و از آنجايي كه مردم خواهان نتيجه گيري در كوتاه مدت هستند معمولا سعي مي شود اين مسائل را به جامعه و بحث نكشانند چه برسد به رفراندوم.

در ذهن شما دو الگو هست. يكي اينكه به فرض مردم ما به شما نفت مي دهيم ، همه بيكارن را استخدام مي كنيم و همه چيز گل و بلبل مي شود و ديگري اينكه بايد 20 سال رياضت بكشيم تا به توسعه برسيم. بعد هم مي گوييم معلوم است مردم مدل اول را انتخاب مي كنند . اما اتفاقا وقتي بحث بشود بسياري از ارزشهايي كه در نگاه اول باعث جلب مردم به مدل اول مي شود در تعارض جدي قرار مي گيرد. مثال عرض مي كنم. به مردم مي گوييد اگر مي خواهيد بنزين ارزان بماند پاييز امسال روزي اين تعداد نفر بيشتر سكته خواهند كرد. چون با نرخ فعلي بنزين راه حلي براي مشكل آلودگي هوا نداريم. اگر پاكي هوا مي خواهيد بايد در مصرف بنزين تجديد نظر كنيد. اگر هم بنزين ارزان مي خواهيد ديگر نبايد به آلودگي معترض باشيد چون مثلا روزي 1200 اتومبيل جديد به ترافيك تهران اضافه مي شود. اگر خوب براي جامعه توضيح بدهيم كه امكانات جامعه ما چقدر است و انتظارات جامعه هم چقدر است معتقدم اكثريت در مجموع تصميم معقولي خواهد گرفت البته با در نظر گرفتن اينكه دولت هم اعلام كند كه با هفت ميليارد دلار صرفه جويي شده از بنزين چه مي خواهد بكند. مثلا دو ميلياردش خرج راه اندازي سريع تر متروي تهران مي شود تا اگر بنزين گران مي شود در زماني كوتاهتر شهر تهران يك شبكه حمل و نقل مدرن زير زميني پيدا مي كند. مشكل اينجاست كه در جامعه ما وضعيت گفت و گو و ازادي هاي سياسي مطلوب نيست. مثلا وقتي مي گويند نفت را سر سفره مردم مي آوريم و شعارهايي شبيه آن، اگر رسانه آزاد بود همانجا به بحث گذاشته مي شد و اين نمي شد كه بعد از يكسال اعلام شود كه ما كي گفتيم نفت را سر سفره مي آوريم . همان بحث هايي كه در انتخاب وزير نفت شد و 4 نامزد آمدند و نمايندگان مجلس پرسيدند برنامه شما براي بردن نفت سر سفره ها چيست، هيچكدام برنامه نداشتند چون حرف درستي نبود. آن سياست افراطي به اينجا رسيده است كه امسال مي گويند بايد رياضت بكشيم يعني با نفت 70 دلار از جامعه توقع رياضت كشيدن دارند. اگر كسي در شعار انتظارات جامعه را بالا ببرد با گذشت زمان پاسخگو نخواهد بود و مجبور است از راه رفته بازگردد. مانند دولت جديد كه بعد از يكسال بر خلاف شعارهاي خودش حرفهايي را مي زند كه دولت قبلي مطرح مي كرد. اين طور نيست كه يك نفر پيدا بشود و طرح بياورد كه بر اساس آن بگويد به‌به آلودگي هوا كه حل شد ترافيك هم حل شد بنزين هم ارزان است و اجناس هم همه قيمت ثابت دارند. من هم اگر چنين طرحي باشد به آن راي مي دهم به شرطي كه بعد از دو سال به عكس خود تبديل نشود. بعضي انتظارات را چنان بالا مي برند كه سرانجام ممكن است جز با انفجار مطالبات كسي نتواند جمع و جورش كند. مشكل اين است.

در دوره اصلاحات دولت و وزيران از همفكران شما بودند ، چرا اين كارها را نكرديد؟

براي اينكه خيلي از اين برنامه ها را در سير عمل و تجربه پيدا كرديم. آن موقع بحث تشكيل شوراها بسيار مهم بود. وقتي دولتي 30 هزار شورا در كشور تشكيل مي دهد كسي انتظار ندارد عملكرد دوره اول شوراها با دوره پانزدهم آن يكي باشد. به هر صورت مجموعه عملكرد گذشته امكان انباشت تجربه را فراهم آورده است كه نه ما بلكه رقباي ما هم مي توانند از آنها استفاده كنند. نظرخواهي از مردم و رفراندوم هم به عنوان راه حل حاصل اين تجربه است. اينكه الان به آن رسيده ايم غبطه مي خوريم چرا دير رسيديم اما هر موقع به حرف جديدي رسيديم به اين دليل كه در گذشته انجامش نداديم كه نمي توان آن حرف را نزد. تشكيل شوراها نوآوري ماست اين يك گام است كه اصلاحات برداشته است و ديگران نمي كردند. مي گفتند اگر شوراها تشكيل شود مملكت از هم مي پاشد. در مرحله دوم شوراها هم آزادترين انتخابات را برگزار كرديم. اينها همه پيشرفت است اما يك سري كارها هم مي توانستيم انجام دهيم كه آن موقع به عقل ما نرسيد. از سوي ديگر ما در شوراي اول درگير مسائل پيش بيني نشده شديم و هزار و يك مشكل ايجاد شد. آقاي عبدالله نوري از شورا بيرون آمد ، آقاي حجاريان ترور شد، خانم كديور و آقاي سليماني از شورا بيرون آمدند  و به مجلس رفتند و بسياري مشكلات ديگر.

در دوره قبل انتخابات شوراها كه آزادترين انتخابات به قول شما بود بر خلاف نظر حضرتعالي كه اگر موضوعي منطقي به راي مردم گذاشته شود در آن مشاركت مي كنند ، با رويكرد حداقلي مردم روبرو شد.

 ما مسوول رفتار مردم نيستيم مردم ممكن است يكجا  به نظر ما خوب عمل كنند و يكجا نكنند. من به عنوان يك سياستمدار حق توهين به مردم ندارم كه اگر مردم به من راي دادند خوب هستند و اگر ندادند نمي فهمند. سرنوشت كشور به خود مردم تعلق دارد و سود و ضررش هم به خودشان مي رسد. وظيفه ما اين است كه بگوييم ما اين گروه هستيم و مي خواهيم اين كار را بكنيم. من اگرچه با رفتار مردم در دوره دوم شوراها موافق نيستم اما معتقدم كه بيشتر از مردم نخبگان ما اين فرصت تاريخي را با ايجاد انتظارات بيشتر از معمول از دست دادند. عده اي در آزادترين انتخابات راي ندادند و فكر كردند با اين كار صدمه بزرگي به اقتدارگرايي مي زنند و همه كارها درست مي شود حال آنكه اقتدارگراها قدرت گرفتند. اينكه بگوييم چرا مردم راي ندادند مثل اين است كه بگوييم چرا مردم در 28 مرداد وقتي شعبان بي مخ و دار و دسته اش به خيابان ريختند هيچ كاري نكردند. من اگر آن زمان بودم به خيابان مي رفتم و به اندازه توان جلوي آنها مي ايستادم. نمي شود من هم از مصدق دفاع نكنم چون مردم به خيابان نيامدند.

برخي عقيده دارند اصلاح طلبان در بسياري موارد براي پيشبرد توسعه مفهوم عدالت را در حاشيه قرار دادند. عملكرد برخي وزارتخانه ها مثل رفاه نمونه اي از اين وضعيت است.

من اين را قبول ندارم. شايد منظور شما از اين عدالت ، عدالت توزيعي باشد مثل تامين اجتماعي كه در اين موارد آمارهاي خوبي وجود دارد كه نشان مي دهد كارهاي زيادي در دوره اصلاحات انجام گرفته است. به نظر من تا دموكراسي حل نشود عدالت يك شوخي است.  از سوي ديگر اگر در جامعه آزادي حاكم بشود دير يا زود دولت ها ناچار مي شوند منافع عمومي را بيشتر در تصميمات خود لحاظ كنند و اين به نفع حاشيه نشينان و طبقات محروم است كه اكثريت جامعه را تشكيل مي دهند. اگر ما بتوانيم در سايه دمكراسي روابط خارجي را تنظيم بكنيم سرمايه گذاري خارجي افزايش و ضريب بيمه كاهش پيدا مي كند و در كنار اينها سرمايه گذاران ايراني تشويق به حفظ و افزايش سرمايه هايشان مي شوند و اقتصاد رونق مي گيرد. من قبول ندارم كه  گفتمان اصلاح طلبي موفق نبوده است. اينهايي كه آمدند بعد از يكسال به جايي رسيدند كه حرف هاي اصلاح طلبان را مي زنند چون در شعارهايشان شكست خورده اند و از اين به بعد هم ناموفق تر خواهند بود. براي اينكه اين شعارها جز اينكه نارضايتي را بالا ببرد و مطالبات را افزايش دهد هيچ فايده اي ندارد اما اگر جامعه باز باشد و احزاب بتوانند بيايند ، عدالت هم در سايه آزادي انتخابات و دموكراسي بهتر و فراگيرتر تامين مي شود.

اصلاح طلبان در دوره آينده انتخابات شوراها شركت مي كنند؟

اگر انتخابات آزاد باشد با برنامه مشخص شركت فعال مي كنيم. خوشبختانه شكست ما در دوره قبل باعث شد كه اصل شوراها تثبيت شود يعني صدا و سيما در اين چهار سال ديگر مهمترين خبرش اختلاف بين شوراها نبوده است. تبليغات بسياري هم شده كه اين نهاد چقدر خوب و مثبت است. اما يك خطري هست و آن اينكه نظارت  بر انتخابات شوراها را به شوراي نگهبان بدهند كه معنايش حذف مخالفان است و در صورت انجام اين كار معنايش اين است كه اقتدارگرايان اطمينان دارند مردم پشت سر آنها نيستند و نمي توانند در يك انتخابات آزاد رقيبان خود را كنار بزنند. به عنوان حزبي تصميم داريم شركت كنيم و حداكثر همكاري را نيز با ساير احزاب اصلاح طلب داشته باشيم.

خاطره شكست دوره قبل را داريد، فكر مي كنيد اين بار برنده مي شويد؟

بستگي دارد به اينكه انتخابات شوراها همراه انتخابات خبرگان برگزار شود يا نه و اينكه تحت الشعاع انتخابات خبرگان فرصت 4 ماهه رودرو شدن با مردم از دست برود. به نظر من گذشت زمان به ضرر اقتدارگرايان است و حتي اگر مردم به ما راي ندهند از آنها هم فاصله مي گيرند چون مي بينند آنها شعارهايي مي دهند كه هر روز خلاف آن عمل مي كنند. بنابراين اگر مردم در انتخابات مشاركت وسيع داشته باشند به نتيجه انتخابات خوشبين هستم اما اگر شركت نكنند نمي توانيم اميدوار باشيم. به هر حال اعتقاد دارم هنوز رقيب اصلي ما نه جناح مقابل كه عدم مشاركت مردم است.